Обсуждение:Осада Сараева

Надо писать "Осада Сараева". Exfcnybr 20:47, 3 августа 2009 (UTC)

На всякий случай

В Переделкино или в Переделкине?

Топонимы славянского происхождения на -ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) традиционно склоняются: в Останкине, в Переделкине, к Строгину, в Новокосине, из Люблина. Однако в последние десятилетия сложилась тенденция к употреблению несклоняемого варианта.

Изначально все подобные названия были склоняемыми (вспомним у Лермонтова: Недаром помнит вся Россия про день Бородина!). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: Киров и Кирово, Пушкин и Пушкино и т. п. Но постепенно несклоняемые формы стали проникать в письменную речь. Так, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском литературном языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о). Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться.

Со временем несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант многими теперь воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова очень возмущалась, когда при ней говорили мы живем в Кратово вместо мы живем в Кратове, то теперь употребление в Строгине, в Люблине многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание вполне соотвествует грамматической норме, как соответствует ей теперь и несклоняемость рассматриваемых названий.

Заметим также, что за последние десятилетия появилась устойчивая тенденция не изменять исходной формы названия населенных пунктов, если они употреблены в качестве приложения, вместе с родовым наименованием.

Итак, в современном русском литературном языке действуют такие нормы. Если имеется родовое слово (город, район, село и т. п.), то правильно не склонять: из района Люблино, в сторону района Строгино. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблино и в Люблине, в сторону Строгино и в сторону Строгина.

Правильно: в городе Пушкино, в городе Иваново, в районе Перово, но (без родового слова): в Пушкино и в Пушкине, в Косово и в Косове.

ГРАМОТА.РУ: Как склонять географические названия?

 Kobac 05:23, 24 ноября 2009 (UTC)

?
Всё же, "Осада Сараева" звучит как-то более по-русски. К тому же сами сербы и боснийцы его склоняют.
Wurzel91 08:24, 13 июля 2010 (UTC)

В таком случае, видимо, нужно переименовать статью (Осада Сараево → Осада Сараева). Есть ли какие-нибудь возражения? Anqai 09:43, 30 мая 2011 (UTC)

"Запад поставил сербам ультиматум" - не очень. 217.76.205.34 08:41, 23 февраля 2013 (UTC)

Ионов

Помнится только вчера на Массовое убийство в Рачаке, коллега Соколрус, вы требовали АИ никак не ниже рецензируемрого научного журнала. Итак, в каких рецензируемых научных журналах опубликованы эти оценки Ионова? --Pessimist 17:34, 2 мая 2013 (UTC)

Об этом я не знаю. Хотите подискутировать о его авторитетности в плане хронологии боевых действий ? Соколрус 17:37, 2 мая 2013 (UTC)

Ваши фразы с СО "Бури". 1 - "Ионов не является нейтральным источником и авторитетом в вопросах внешней политики. Как военный источник в отношении фактов военного характера - другое дело.", 2 - "Ионов приводит кучу цифр". То есть раньше вы его авторитетность не оспаривали. С тех пор в работе Ионова ничего не поменялось. Как это понимать ? Соколрус 17:40, 2 мая 2013 (UTC)

Я хочу подискутировать о его авторитетности в оценочных суждениях - в которых сербы у него армия, а остальные банды. Возможно кто-то захочет подискутировать о чём-то еще. Во всяком случае я пока не вижу никаких подтверждений авторитетности на том уровне, что обычно вы требуете от оппонентов. Так что снимать запросы рановато. --Pessimist 17:42, 2 мая 2013 (UTC)

Вы вероятно не замеитили, что статья в процессе написания и раздел про мусульман я еще банально недополнил. Он нигде не пишет что у них только банды. Это раз. Далее, авторитетность я потребовал в случае переименования. Это два. В-третьих, Ионов широко использовался в статье о той же Буре, за процессом написания которой вы следили и который у вас никаких возражений не вызвал. Так что заканчивайте с попытками отомстить и т.д. Соколрус 17:44, 2 мая 2013 (UTC)

Я прошу показать авторитетность для тех оценок, которым он поставлен. Еще один личный выпад - и пойдете объясняться на ЗКА. --Pessimist 17:46, 2 мая 2013 (UTC)

Давайте предметно, каких именно оценок. Вот прямо сюда перечислите. Выпадов никаких нет. Вы еще пару дней назад не сомневались в его военной авторитетности а тут вдруг массовое расставление запросов. С чего бы ? Жду конкретные оценки. Соколрус 17:47, 2 мая 2013 (UTC)

Раздел "Мусульмане и хорваты" - весь текст. Прошу показать авторитетность Ионова для указанных там тезисов, которые к тому же поданы без атрибуции. По остальным вопросам попозже, полагаю участник Gaujmalnieks, который их выставил - дополнит. --Pessimist 17:50, 2 мая 2013 (UTC)

Я поставлю еще АИ. Помнится, на СО той же Бури вы сочли за АИ Валецкого. Его тоже добавлю. Участнику Gaujmalnieks я все пояснил в описании правки, он не знал, кто такой Ионов. Теперь знает. С его стороны вопросов сюда не последовало, поэтому запросы на авторитетность я удалю. А вы будьте добры, потрудитесь объяснить, почему в Буре Ионов не вызвал вопрос, а тут вызвал. Не сходить ли мне на ЗКА с вопросом о преследовании ? Соколрус 17:53, 2 мая 2013 (UTC)

Я уже объяснил. Это не говоря о том, что требования к источникам с 2009 существенно выросли - тогда и анонимы и журналисты шли за АИ. Сейчас - нет. Так что в желании прогуляться на ЗКА я вас всемерно поддержу. --Pessimist 17:55, 2 мая 2013 (UTC)

Да, переименование никак не требует более авторитетных АИ чем оценки военного соединения "бандой" - так что этот аргумент для такой разницы не годиться. --Pessimist 17:57, 2 мая 2013 (UTC)

Ну раз они выросли, то надо было заявлять об этом во время номинации Бури или когда я ее писал. Благо, что было это относительно недавно. Вы этого не сделали, более того, написали что мол Валецкий АИ, хотя у того вообще нет ни журналистского, ни исторического образования. Так что весомым здесь я сочту только ваш запрос про банды. Соколрус 18:00, 2 мая 2013 (UTC)

Ну что ж значит я ошибся, придётся Валецкого вычищать. Вместе с прочими журналистами, особенно публикующимися самиздатом. --Pessimist 18:05, 2 мая 2013 (UTC)

А по поводу «мести» - не стоит по себе судить. --Pessimist 18:07, 2 мая 2013 (UTC)

Я других по себе не сужу. О вычищении Валецкого я писал еще на СО Бури, вы предпочли это проигнорировать. Отсюда и мои выводы. Вычищайте его, посмотрю потом на результат. Что касается банд, я добавил Гуськову. Посмотрю, может еще что будет на таком же уровне. Соколрус 18:10, 2 мая 2013 (UTC)

И теперь просьба процитировать Гуськову со страницы 259. Что именно там написано по тому вопросу, к которому подставлен этот источник. Хочу проверить не ошиблись вы случайно в интерпретациях - что у вас текст Ионова абсолютно без изменений вдруг оказывается основанным на Гуськовой. --Pessimist 18:12, 2 мая 2013 (UTC)

"В городе действовало от 10 до 15 таких вооруженных групп. Численность была разная, некоторые были крупные, сильные, хорошо вооруженные. Таким был отряд под руководством Юки (Юсуфа Празины). Эти группы поделили между собой город, каждая имела свои тюрьмы (в городе было от 10 до 20 таких тюрем". О, надо еще про тюрьмы добавить. Соколрус 18:16, 2 мая 2013 (UTC)

Это было по Празине. Про Топаловича на 263-й странице. Соколрус 18:17, 2 мая 2013 (UTC)

Чрезвычайно познавательно. И как этот текст подтверждает написанное в статье? --Pessimist 18:20, 2 мая 2013 (UTC)

В смысле ? Что он не подтверждает ? Соколрус 18:21, 2 мая 2013 (UTC)

Я подставил запрос. В приведённой цитате указанный мной текст подтверждения нет имеет. Pessimist 18:23, 2 мая 2013 (UTC)

Теперь имеет. В будущем будьте добры, указывайте конкретные фразы, якобы не имеющие подтверждения. Соколрус 18:45, 2 мая 2013 (UTC)

Все у Гуськовой отлично написано. Та же страница, цитата: "Они ночью разыгрывали уличные бои, люди прятались, и они начинали грабить магазины, склады, предприятия... К началу зимы они стали настоящими бандами". Соколрус 18:52, 2 мая 2013 (UTC)

Ну я же просил цитату для текста - вы привели, там ничего не было. --Pessimist 19:03, 2 мая 2013 (UTC)

Прошу прощения - моё владение гуглом оказалось недостаточным, чтобы найти кто такой господин Ионов. Помогите, пожалуйста с сылкой! -- Gaujmalnieks 18:22, 2 мая 2013 (UTC)

Альманах «Искусство войны». Номер 5 от 2007 года. Ну и можете посмотреть обсуждение его авторитетности вот здесь. Соколрус 18:25, 2 мая 2013 (UTC)

Не убедило. Можно попросить прямую ссылку на неаффилированный источник, где указывается образование Ионова.-- Gaujmalnieks 18:45, 2 мая 2013 (UTC)

Убеждать вас в чем-то я не намерен. Выше приведен неаффилированный источник. Соколрус 18:49, 2 мая 2013 (UTC)

Возможно мы о полных тёзках говорим 0_0 Так тот Ионов (vk.com/ionov_leshiy), который образование получил в МГАХИ им. Сурикова совсем другой Ионов, и не тот, на кого вы ссылаетесь? А может он тот Ионов, статья о котором была удалена как не значимая? Пока вижу, что сочинения выпускника ВУЗа по специальности теория и история искусств, можно оценивать, в лучшем случае, как публицистику. -- Gaujmalnieks 19:49, 2 мая 2013 (UTC)

Вижу лишь ВП:ПОКРУГУ. Вы ознакомились с номером альманаха ? Соколрус 20:11, 2 мая 2013 (UTC)

Ознакомился. Там указано: историк-югославист, без указания ВУЗа. Историком-югославистом ведь может назватся и искусствовед, не так ли? О связи Ионова к истории мы можем судить по его словам и профиле вконтакте - и всё. Никаких доказательств его образования я не вижу. -- Gaujmalnieks 20:48, 2 мая 2013 (UTC)

Вконтакте это не источник. Можете внести атрибуцию мнения, если хотите, раз уж не удалось установить его профильное образование. Соколрус 20:55, 2 мая 2013 (UTC)

Возможно да. Собственно я не в теме, чтобы наставлять что и как делать, но Ионов как один из столпов фактологии статьи.. ИМХО много чести для публициста сомнительной авторитетности. -- Gaujmalnieks 21:16, 2 мая 2013 (UTC)

Ну если бы я его использовал в вопросах глобальной политики или вмешательства внешних факторов, то тогда может быть. А в вопросах военных операции и организации армий сторон он вполне авторитетен. Соколрус 21:18, 2 мая 2013 (UTC)

Основываясь на чём Вы считаете его авторитетом в военном деле? -- Gaujmalnieks 21:35, 2 мая 2013 (UTC)

Геноцид

Какая международная инстанция признала осаду Сараева геноцидом ? Универские преподы не АИ для такого вердикта. Соколрус 19:02, 2 мая 2013 (UTC)

Процитируйте тезис из статьи, у которого не хватает АИ. --Pessimist 19:06, 2 мая 2013 (UTC)

"включая геноцид". Какая международная инстанция признала осаду Сараева геноцидом ? Соколрус 19:09, 2 мая 2013 (UTC)

В процитированном тезисе нет "признала осаду Сараева геноцидом" - стало быть и источник к этому не нужен. --Pessimist 19:18, 2 мая 2013 (UTC)--Pessimist 19:18, 2 мая 2013 (UTC)

В таком случае внесите атрибуцию мнения. Факта геноцида никто не доказывал, чтобы писать об этом столь безапелляционно. Соколрус 19:20, 2 мая 2013 (UTC)

Помимо атрибуции, укажите точную цитату, где написано о геноциде в Сараеве. Я этого в источнике не увидел. Соколрус 19:39, 2 мая 2013 (UTC)

В источниках написано что это была общая политика, касающаяся всего несербского населения на всей территории Боснии, где действовали сербские силы. Сараево вроде как за пределы этой территории не не выходит. --Pessimist 20:17, 2 мая 2013 (UTC)

Точную цитату и ссылку пожалуйста. Соколрус 20:18, 2 мая 2013 (UTC)

О, это я вам сейчас коллекцию соберу. Буду добавлять ниже. --Pessimist 20:38, 2 мая 2013 (UTC)

• Начнем сверху, с Караджича:

Genocide: He committed in concert with thers, planned, instigated, ordered and/or aided and abetted genocide against a part of the Bosnian Muslim and/or Bosnian Croat national, ethnical, and/or religious groups as such. He participated in a joint criminal enterprise (JCE) to permanently remove Bosnian Muslims and Bosnian Croats from the territories of Bosnia and Herzegovina (BiH) claimed as Bosnian Serb territory

• Не вижу ничего о геноциде в Сараеве. Плюс обвинение, это еще не вердикт суда. Соколрус 20:41, 2 мая 2013 (UTC)

Коллега, Gaujmalnieks, вас не затруднит перевести сюда немного материалов из англовики? Начиная со слов «After the war, the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) convicted two Serb officials for numerous counts of crimes against humanity committed during the siege». А то коллеге Соколрус явно времени не хватит, пока он потери сербов и зверства мусульман детализирует.--Pessimist 20:38, 2 мая 2013 (UTC)

• По второму источнику, указанному в статье. Вижу только о якобы имевшем место намерении сербов устроить геноцид, но не вижу ничего о том, что этот геноцид был устроен в Сараеве. Соколрус 20:40, 2 мая 2013 (UTC)

  Какой тезис из тех что есть в статье не подтвержден источником?--Pessimist 20:41, 2 мая 2013 (UTC)

  Действительно, тезисы в статье к Сараеву отношения не имеют. Можете переместить их в Боснийская война. Соколрус 20:43, 2 мая 2013 (UTC)

  Как только вы подтвердите что Сараево находится за пределами "territories of Bosnia and Herzegovina (BiH) claimed as Bosnian Serb territory" - так и сразу. --Pessimist 20:48, 2 мая 2013 (UTC)

  Таким образом можно многое понаписать. Во-первых, Сараево не фигурирует, мало ли какие территории сербы провозгласили своими. Есть подтверждение, что, согласно цитате, сербы провозгласили его своим ? Соколрус 20:51, 2 мая 2013 (UTC)

  Вы считаете, что что они воевали не за то, что они считали своей территорией? --Pessimist 21:24, 2 мая 2013 (UTC)

  Я предпочту опираться на АИ, а не на "кто что считает". Один АИ добавлен, по нему вопросов нет. С предыдущего вы сняли шаблон, но цитату не привели. Соколрус 21:31, 2 мая 2013 (UTC)

• Чтобы не путаться в двух дискуссиях. Имеем следующее. Первая ссылка о якобы имевшем место геноциде. Точную цитату и конкретную ссылку вы привести отказались. Во второй цитате написано о планируемом геноциде и чистках на территориях, которые сербы провозгласили своими. Указания, что сербы считали своим Сараево и вели там вышеозначенную политику нет. Соколрус 20:59, 2 мая 2013 (UTC)

  Жду пояснение на вот этот источник, с которого без объяснений вы снимаете шаблон. Либо приведите цитату оттуда о геноциде в Сараеве, либо цитату, что сербы считали Сараево своим городом. Соколрус 21:35, 2 мая 2013 (UTC)

  Ссылку убрали, отлично. Вот только и формулировку теперь придется изменить. Я займусь этим. Соколрус 05:36, 3 мая 2013 (UTC)

• Pessimist. Наверное стоит подождать, пока коллега Соколрус закончит приводить сербско-российские источники и тчз, а потом уже добавить атрибуции мнения и англоязычные источники. То, что статья не нейтральна совершенно очевидно. -- Gaujmalnieks 08:48, 4 мая 2013 (UTC)

  Наверное стоит обратить внимание, что я привожу в том числе и англоязычные источники, включая две книги. Впредь будьте внимательнее. Соколрус 15:49, 4 мая 2013 (UTC)

  Прошу прощения за небольшое преувеличение. -- Gaujmalnieks 16:39, 4 мая 2013 (UTC)

Политика

Газета «Политика» — ведущее сербское СМИ, уважаемое и цитируемое не только на Балканах. К тому же оно перепечатало данные боснийского центра о потерях, а не выдвинуло собственные теории. Соколрус 21:20, 2 мая 2013 (UTC)

Я предпочту увидеть в этой статье ещё хоть какие-нибудь источники кроме сербских. Даже очень ведущих. И даже сенаторов. --Pessimist 21:22, 2 мая 2013 (UTC)

Русских источников уже полно, также добавляются англоязычные. Невнимательно читаете статью. Соколрус 21:24, 2 мая 2013 (UTC)

Пока я увидел как все данные о потерях вы опирали на сербскую прессу, а оценки действий боснийцев - на сербские СМИ и сербского сенатора (по совместительству российского историка) да еще и без атрибуции. Логичным итогом в такой ситуации становится ненейтральность статьи.--Pessimist 05:18, 3 мая 2013 (UTC)

Атрибуция была проставлена еще вчера. По потерям сейчас поставлю источник, откуда, собственно, почерпнула данные Политика. Но увы и ах, он не онлайновый. Соколрус 05:29, 3 мая 2013 (UTC)

Дальше, Гуськова не "по совместительству" российский историк, а глава Центра по изучению современного балканского кризиса Инслава РАН. Даже если вы и не знаете, что это такое, специализированный институт РАН говорит сам за себя. И ее книга - это научное исследование в рамках деятельности Инслава, а не доклад на заседании Сената РС. Далее комментировать что-либо по ней не считаю нужным. Соколрус 05:35, 3 мая 2013 (UTC)

Так, будьте добры, оформите добавленные вами ссылки шаблоном cite web. Надеюсь на понимание. Соколрус 05:40, 3 мая 2013 (UTC)

А я считаю нужным подчеркнуть по отношению к Гусковой её должность сербского сенатора. Поскольку ВП:АИ гласит: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» — и у сербского сенатора, освещающего войну сербов с боснийцами и хорватами такие интересы несомненно просматриваются.--Pessimist 06:10, 3 мая 2013 (UTC)

Например ? Соколрус 06:11, 3 мая 2013 (UTC)

Например, исказить оценки в пользу сербской стороны. Или сместить акценты. И так далее. --Pessimist 07:34, 3 мая 2013 (UTC)

В любом случае, Гуськова в таких вещах замечена не была. Раз атрибуция проставлена, ее обсуждение закрываю. Соколрус 07:43, 3 мая 2013 (UTC)

Судя по тому, как вы излагаете её книги, одно из двух: или она принципиально не замечает сербских преступлений, или вы целенаправленно выбираете из Гуськовой только то, что обвиняет хорватов и мусульман. В обоих вариантах проблема с нейтральностью налицо. --Pessimist 09:04, 3 мая 2013 (UTC)

Повторяю еще раз - обсуждение Гуськовой я закрыл и ее авторитетность и нейтральность доказывать не собираюсь. Выводы о нейтральности статьи делайте, когда работа над ней будет завершена, а не сейчас, когда идет наполнение разделов и по понятным причинам некоторые полупустые или вообще еще не написаны. Соколрус 09:07, 3 мая 2013 (UTC)

Выводы о нейтральности могут делаться в любой момент, поскольку статья находится в основном пространстве, а не в вашем личном черновике.--Pessimist 09:10, 3 мая 2013 (UTC)

Численность населения

Наверное всё-таки стоит уточнить, что указывается население административного образования т.е. собственно Сараево + пригороды. В англо вики с этим тоже запутались. Также не совсем понятно, что имела ввиду Гуськова в предложении: В Сараеве и его пригородах сербы контролировали девять общин с преимущественно сербским населением — Илиджа, Илияш, Хаджичи, Райловац, Вогошча, Стари-Град, Центар, Ново-Сараево и Трново. Эта часть города именовалась «Сербское Сараево», в ней проживало около 120 000 человек. Т.е. из десяти общин сербы контролировали 9? -- Gaujmalnieks 20:24, 5 мая 2013 (UTC)

Девять но не целиком. Сейчас исправлю это, спасибо, что указали. Соколрус 21:16, 5 мая 2013 (UTC)

нейтральность

Ставьте НТЗ на конкретные разделы. Я не вижу нарушения НТЗ в преамбуле или описании сил сторон. Соколрус 21:07, 5 мая 2013 (UTC)

• А вот теперь давайте конкретно по пунктам где нарушена нейтральность в разделах. Соколрус 05:37, 6 мая 2013 (UTC)

  Хронология и потери излагаются в существенной части по сербско-российским источникам. Самиздат Ионова продолжается использоваться - причём отнюдь не для военной хронологии. В разделе потерь потери сербов и преступления мусульман расписаны в 2 раза больше, чем потери мусульман и преступления сербов, хотя по факту всё наоборот - гражданских мусульман погибло в разы больше, Международный трибунал основные обвинения в части осады Сараево предъявил сербам. И вновь сплошные сербско-российские источники. --Pessimist 05:43, 6 мая 2013 (UTC)

  Понятно. Значит раздел по мусульманам я дополню, в хронологию также добавлю другие источники, а не только Ионова. Однако Гуськова и Никифоров останутся в статье в любом случае. Я постараюсь найти к ним что-то англоязычное, хотя бы тот же мтбю. Соколрус 05:50, 6 мая 2013 (UTC)

  Именно так. --Pessimist 05:58, 6 мая 2013 (UTC)

Взвешенность

Боснийцев и хорватов погибло почти втрое больше нежели сербов. В разделе же описанию сербских потерь уделяется наоборот раза в 3-4 больше места нежели боснийским и хорватским.--Villarreal9 17:16, 7 декабря 2015 (UTC)

Обсуждение выше вы явно не заметили. Отмечу только, что пропорциональность освещения того или иного факта зависит от его пропорциональности в АИ, а не от самой величины. Так в правилах. Соколрус 17:59, 7 декабря 2015 (UTC)

«Пропорциональность в АИ» — материалы МБТЮ, флаг вам руки. А не только в трудах Гуськовой, там пропорции стремятся 10 к 0, судя по статье о Хорватии в сборнике Югославия в ХХ веке. Там даже бомбардировка Дубровника отрицается, а осада Вуковара перечисляется вскользь в одном предложении с другими нелицеприятными для сербов эпизодами войны, о последовавшей резне ни слова. Обсуждение выше касается другого вопроса, а именно источников. Поэтому создав атрибуцию той же Гуськовой вы удалите шаблон о НТЗ, но взвешенность изложения от этого не прибавится.--Villarreal9 19:42, 7 декабря 2015 (UTC)

Посмотрим, изменится ли что после вашего шаблона. Соколрус 19:46, 7 декабря 2015 (UTC)

Отмена правки

Ваша правка отменена, так как нарушает ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. В данном случае никаких улучшений не нужно, по крайней мере до итога на КУ. Если не согласны, обращайтесь к посредникам. Соколрус (обс.) 21:21, 18 мая 2018 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Evstafiev-sarajevo-building-burns.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 04:45, 30 мая 2023 (UTC)